A la recherche d'un scanner idéal !

Forum dédié aux discussions techniques liées à la qualité de gravure - Hardware & Software (CD-DVD Speed, KProbe, Plextools...)

Messagepar franz99 » 18 Aoû 2006 8:46

Malgré l'enthousiasme de CDRinfo concernant certains scanneurs:
« Après avoir comparé les résultats obtenus avec 3 DVD de test mesurés avec la machine AudioDev CATS puis le graveur Plextor PX-712,
nous sommes heureux de constater que les utilisateurs finaux ont enfin la possibilité d’effectuer des mesures précises et proches de celles données par les machines utilisées par les professionnels. »



Je me dois de rappeler ici que chaque page où est publié un tel test de corrélation entre un graveurs donné et des scans "pro"
lors d'une review de CDRinfo
commençait par l'avertissement suivant:


« For checking exactly what the Plextor PX-716A reports, we used three different media, burned with other writers. The three media have been measured with the well known AudioDev SA300 DVD CATS system at 1X.
The drive is capable of reporting PI/PIF errors, so we will compare those measurements for 2X reading speed and middle accuracy.
Please note that the posted results are only valid for the specific tested Plextor drive. Using other drives, even another PX-716A, can produce totally different results. Be aware! »


J’insiste sur le début et la fin :
« Afin de vérifier exactement ce que le PX-716A reporte …..
.... Utiliser d’autres drives (lecteurs), même un autre PX-716A , peut produire de résultats totalement différents. Prenez garde ! »
(et ceci est d'ailleurs vrai pour tous les autres graveurs)



Un exemple: Plextor PX-716A Burner - Page 24
http://www.cdrinfo.com/Sections/Reviews ... &PageId=23
où il y a 4 pages entières intitulées :
« PX-716A vs. SA300 »
Les testeurs s’entourent ici d'un lot de précautions concernant
l’interprétation des scans Plextools qu’ils publient.
Chacune des 4 pages des tests de corrélation commence par le même texte d'avertissement:
« même un autre PX-760A ... »
Modifié en dernier par franz99 le 18 Aoû 2006 17:21, modifié 18 fois.
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Messagepar franz99 » 18 Aoû 2006 8:54

Un autre expert très important est dolphinius_rex
qui publie des reviews sur le site CDRLabs
[reviews signées du nom de Digital Dolphin]

Aussi je vous invite à lire les points très importants
que dolphinius_rex a donnés dans le Post-it (= "Sticky") d'introduction
à l'occasion de l'ouverture du nouveau forum de CDRLabs consacré au tests de médias vierges:
http://www.cdrlabs.com/phpBB/viewtopic.php?t=21496
Ces recommandations concernent
les conditions précises dans lesquelles doivent de préférence être effectués ces fameux scans d'erreurs.



Extrait de ses messages:

Concernant les graveurs dont l'usage est déconseillé:
NEC and Pioneer drives: These drives are discouraged from being used as testing units.

Concernant les logiciels qu'on peut utiliser:
I can't think of any software that should be avoided.

For LiteON's, K-Probe, DVDInfoPro, and Nero CD/DVD Speed are good
For BenQ's DVDInfoPro, and Nero CD/DVD Speed are good
For Plextor's PXScan is good, and DVDInfoPro also works, but it doesn't report Beta scores yet.

Concernant les vitesses de scan:
LiteON's: 4x CLV is recommended, 8x CAV would be "ok" but discouraged
4x is pretty much the standard most of the time, so I recommend 4x to keep it more uniform. 8x is pretty much the other option.

BenQ's: 8x CAV is recommended, 4x CAV is "ok", CLV and P-CAV testing is discouraged.
8x CAV is pretty much the most common speed used, and could be argued as the BenQ standard.
Again, I'd like to keep it as uniform as possible. I tend to be against the use of P-CAV and CLV because BenQ drives were designed to be CAV testing units.
Only CD/DVD Speed offers these odd testing options, and I don't think we want to see everything get confused by having to see which of 6 or 7 different speeds/testing methods has been used. Also, I've seen some odd results on CDFreaks that concern me.

Plextor: 2x is encouraged, 5x is "ok", 8x and 12x is discouraged
2x and 5x tend to give fairly similar results, but once you move to 8x and 12x the results tend to get a little wild. Also, most people who bother to use Plextors for scanning, usually use 2x or 5x anyways.
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Messagepar cxman » 18 Aoû 2006 11:00

bonjour,
a lire franz99, j'ai tendance à penser que l'ensemble de ces tests sont inutiles :shock: car non reproductibles avec un même matériel.

Please note that the posted results are only valid for the specific tested Plextor drive. Using other drives, even another PX-716A, can produce totally different results. Be aware!


Cependant, il est une méthode possible: le moyennage. :doh:
mon graveur par exemple est un liteon sohw 1673s et je suis en possession de differents dvd-R(TDK, PHILIPS, VERBATIM...).

Je pense que d'autres utilisateurs du forum possèdent ce graveur et je pense qu'avec les MID codes des dvd, on sera même plusieurs à pouvoir tester avec le même logiciel le même type de graveur sur le même type de DVD.

:arrow: Ensuite, pour que les résultats soient utiles nous pourrons alors les synthétiser et etablir une moyenne qui pourrait permettre de dire qu'en moyenne tel type de DVD donne de meilleurs résultats que tel autre sur un modèle de graveur donné.

si nous arrivons a faire ces tests avec les mêmes médias et les mêmes logiciels mais en changeant de graveur liteon , on pourra alors comparer comment differents modèles se comportent en fonction du media (en effectuant une fois de plus un moyennage des résultats obtenus.)

cette méthode est forcement longue et contraignante et exige qu'une methodologie soit éditée et respectée par les testeurs d'une part; et d'autre part qu'il y ai le plus grand nombre de testeurs possibles.

Mais au moins elle nous laisse un espoir de pouvoir comparer quelque chose de comparable c'est à dire differents graveurs d'une même marque entre eux. :wink:

Enfin, si on utilise nero cd/dvd speed on pourra même comparer les benq et les lite on. :roll:
ma conclusion de ce post bien trop long, je suis désolé, :(
c'est qu'une méthode est possible : le moyennage
mais qu'elle demande un echantillonnage important
et donc un grand nombre de participants :D :D
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Messagepar franz99 » 18 Aoû 2006 11:06

cxman a écrit:bonjour,
a lire franz99, j'ai tendance à penser que l'ensemble de ces tests sont inutiles :shock: car non reproductibles avec un même matériel.

Please note that the posted results are only valid for the specific tested Plextor drive. Using other drives, even another PX-716A, can produce totally different results. Be aware!

Ce n'est pas moi mais les testeurs de CDRinfo qui nous préviennent
que l'on ne peut pas tirer de conclusions hâtives et définitives à l'aide d'un scan isolé.
Par contre penser que ces tests sont inutiles me parait très éxagéré car sans eux on ne saurait rien du tout et discuter de la qualité des gravures resterait au niveau d'une discussion sur le sexe des anges.


Il existe cependant un test qui semble reproductible, à savoir:
le "stress-test" ou test du taux de transfert:
Voir les sujets:
« Qualité partie 2 - Taux de transfert »
http://www.gravure-news.com/html/arts/18/page01.php
« Centralisation des tests de taux de transfert »
http://forum.gravure-news.com/centralis ... t21434.htm
Encore faut-il utiliser du matériel et surtout un firmware qui rende ce genre de test de lecture à pleine vitesse significatif !
Modifié en dernier par franz99 le 12 Nov 2008 10:27, modifié 5 fois.
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Messagepar slywall » 18 Aoû 2006 11:36

Oui, le problème est que :
1) les jugements ne se tirent que sur des comparaisons
2) Un même modèle de graveur peut montrer des résultats différents sur un même disque alors des modèles différents...
3) la comparaison dans des conditions différentes de mesures n'est pas recevable

Donc l'idée du "moyennage" (jeu de mot ?) n'est pas mauvaise en soi mais il faudrait prouver que tous les graveurs utilisés pour ce "moyennage" soit fiables c'est à dire produisent lors de mesures répétées sur de même disques des résultats homogènes. C'est exactement dans ces conditions, que si ces tests peuvent sembler inutile ou relatif, il deviennent acceptables car on se met d'accord sur les conditions d'acceptabilité d'un scanner comme tel.

Sinon j'insiste (à tord?) sur le fait qu'il faut penser autrement que vouloir, nous utilisateurs, absolument et définitivement classifier les médias en terme de qualité de manière objective. Si un tel classement existe, il ne peut se faire que par graveur - en admettant dans l'idéal que les tous les modèles de graveurs soit strictement identique entre eux, ce qui n'est pas le cas de manière absolue.

L'exigence est de mise mais il ne faut pas exiger l'impossible, pour nous utilisateurs, nous devons nous adapter aux outils dont on dispose et nous cantonner à conclure ce que l'on est en mesure de conclure de la façon la moins relative qui soit.

Tout au plus , nous ne pouvons prétendre à travers tout cela qu'à juger de la meilleure combinaison graveur/firmware/vitesse/media (mais comme je le disais nous ne sommes pas à l'abris des variations dans la fabrication d'un même modèle de graveur/disque....) Le monde n'étant parfait, il faut savoir composer avec ce que l'on peut considérer comme relativement objectif (oui je sais ces deux termes ne s'accomode d'ordinaire pas mais bon, si les Grec, je pense à Ptolémée et sa sphère des étoiles fixes, pourtant en accord avec l'observation, n'avait initialement menti sur la réalité de l'univers la science ne serait peu-être pas ce qu'elle est devenue aujourd'hui) Alors composons avec ce que l'on a et arrêtons de chipoter sur la relativité des mesures. On le sait donc soit on s'adapte soit on arrête tout.
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Messagepar cxman » 18 Aoû 2006 12:54

donc si je peux me permettre cette synthese, nous pourrions rassembler les résultats des differents testeurs du quarté:
graveur/firmware/vitesse/media

sachant qu'il ne nous faut qu'une variable à tester en même temps sur l'ensemble des 4 facteurs.

N'etant pas mais alors pas du tout un spécialiste, je vous laisse le soin de choisir les parametres imposés et la variable à étudier.


NB:le moyennage fait effectivement penser à un jeu de mots mais c'est aussi le terme utilisé en mathématiques pour calculer des statistiques sur un echantillon représentatif d'une valeur donnée. :doh:
même moi j'ai du mal a comprendre en me relisant. :lol:
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Messagepar slywall » 18 Aoû 2006 16:26

cxman a écrit:donc si je peux me permettre cette synthese, nous pourrions rassembler les résultats des differents testeurs du quarté:
graveur/firmware/vitesse/media


Je pense que cette tâche est tout simplement digne de Sisyphe :roll:

sachant qu'il ne nous faut qu'une variable à tester en même temps sur l'ensemble des 4 facteurs.


Oui, selon les exigences de la logique mais là 'est pas le problème puisque le sujet du débat concerne le choix des scanners et il n'est pas question de palabrer en reprenant tout depuis le début puisque le premier post du sujet est déjà une synthèse des choix opérés par les sites spécialisés (qui ont fait un travail collossal). Alors partons de là par pitié. Nous pouvons ici discuter de ces choix.

Pour les Scan de DVD, on retrouve en première ligne les Plextors et Lite-On et ces derniers jouissent d'un confort de réalisation des scan (vitesse+fiabilité) qui fait qu'il sont souvent choisis comme scanner. Ce choix je le comprend tout à fait et l'approuve entièrement.
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Messagepar slywall » 18 Aoû 2006 22:45

J'ai abordé les différents point sur les scanner des différentes marques et je voulais consacrer une attention pariculière aux BenQ qui jouissent en la matière d'une réputation mainteant un peu usurpé.

Comme déjà dit, les BenQ ont la facheuse tendance à reporter des erreurs fausse sur les disques qui ne sont pas gravés par eux. Ils n'arrivent parfois même pas à relire ces disques. Cela n'est pas systèmatique mais j'ai pu l'expérimenter avec les disques gravés par le LG GSA-H20L exemple flagrant :

Scan BenQ : PIF max au changemnt de couche 41 :shock: et POF : 49
Image

Scan Lite-On : PIF max 3 pas de POF
Image

Autre travers des BenQ : Sous Nero CD-DVD Speed à 8x, vitesse à laquelle les scans sont les plus fiables) Ils reportent les mesures PIE/PIF en SUM8 (sommes des erreurs sur 8 Blocks ECC) alors que les PIF pour pouvoir être comparées aux normes ECMA doivent être mesurées en SUM1 (sommes des erreurs sur 1 Block ECC). Et donc en conséquence les Mesure PIF des BenQ à 8x ne sont pas fidèles à ce qu'elles devraient être (souvent les valeurs sont supérieures). Ce qui n'est pas le cas des Lite-On qui eux pratique la mesure en SUM8/SUM1.
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Messagepar franz99 » 23 Sep 2006 7:59

Voilà un article qui va sans aucun doute faire avancer notre sujet:
« Home PI/PIF scanning - Who to believe? »
« Scans PI/PIF faits maison - Qui croire ? »
http://www.cdfreaks.com/article/290

L'auteur de l'article est Dee-27 bien connu pour ses publications sur les formwares Nec en collaboration avec Liggy.
Les tests utilisent 4 graveurs parmi les plus couramment utilisés actuellement dans les forums de cdfreaks.

Les qualités du scanneur sont appréciés sur 3 points principaux:
« Read accuracy »: le marqueur utilisé est le nombre d'erreurs PIE/PIF reportées et leur répartition
« Unbiased reading » : le drive doit se montrer neutre et ne pas donner des résultats "biaisés" pour les médias qu'il a lui-même gravés
« Consistency » : un même média est scanné 5 fois de suite avec le même drive afin d'étudier la reproductibilité des scans d'une fois sur l'autre




Les passionnés de cdfreaks ont commencé la discussion sur le sujet ici:
http://club.cdfreaks.com/showthread.php?t=193873
La discussion porte sur le moment plutôt sur la vitesse de scan à utiliser (1x, 2x ou 4x mode CLV) afin de correspondre le mieux possible à la norme ECMA pour les lecteurs DVD.
Modifié en dernier par franz99 le 24 Sep 2006 10:30, modifié 8 fois.
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Messagepar slywall » 23 Sep 2006 8:32

Oui j'étais justement en train de le synthétiser :
http://www.gravure-news.com/visunews.php?n=2497

Mais de toute façon, maintenant les choses se dégagent de plus en plus, on en était déjà arrivé là.

Mesure PI = Lite-On ou Plextor
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Messagepar slywall » 23 Sep 2006 8:38

Au sujet des Lite-On (5S et 6S) j'attire ton attention sur certaines observations intéressantes de Francksoy et Dragemester sur les "qualités" du scan à 12x réalisé par ces graveurs. Je n'ai plus le lien sous la main mais c'est un sujet ou il est question de test des Verbatim MBI, prodisc etc..; j'ai vu ça hier soir. si je retrouve le sujet je te poste le lien.
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Messagepar slywall » 23 Sep 2006 8:48

http://club.cdfreaks.com/showthread.php?t=193164

La discussion devient intéressante à ce sujet à partir du #12
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Messagepar franz99 » 23 Sep 2006 18:08

Nos experts bien connus MediumRare et dakhaas
viennent d'intervenir une 1ère fois dans la discussion (ce 23 sept 2006):
http://club.cdfreaks.com/showthread.php?t=193873
Aussi je vous demande d'être particulièrement attentifs à ce qu'ils disent !


Comme le contenu de leurs messages est très intéressant mais assez ardu et j'ai du mal à en tirer une conclusion pratique.
Aussi je me permets de faire appel à vous tous pour une fois afin de m'éclairer moi !
Modifié en dernier par franz99 le 24 Sep 2006 11:06, modifié 2 fois.
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Messagepar slywall » 24 Sep 2006 9:25

Pour l'intervention de MediumRare : tout tient dans le le calcul des moyennes et les choix opérés :

CD Speed affiche sur le graphique uniquement les valeurs maxi des erreurs mesurée dans un echantillon. Et la moyenne des erreurs est calculée par rapport à l'ensemble de ces valeurs maxi. Ainsi, dans la pratique la moyenne obtenue n'est pas représentative de la moyenne réelle puisque seules les valeurs maxi sont retenues...

Kprobe c'est différent : la moyenne des erreurs PIF est calculée sur les echantillons des PIE, ce qui fait que la mesure PIE étant réalisée sur 8 Block ECC dans l'idéal, et la mesure PIF sur 1 Block ECC, on se retrouve avec un facteur 8 (dans l'ideal) de différence. C'est à dire que le nombre total qui sert de référence à la moyenne est huit fois trop petit. On se retrouve donc parfois avec une moyenne de PIF dépassant le maximum sur certain disque de mauvaise qualité de gravure. Donc dans la pratique il faudrait diviser la moyenne des PIF par 8 pour connaitre la vraie moyenne. (en fait c'est 7 en pratique)

Quant à Dakhaas je n'ai pas encore eu bien le temps d'étudier ce qu'il disait mais ce que je comprend à la première lecture : les lecteurs, que nous avons, ne sont de toute façon pas calibrés comme les scanners profesionnels et qu'il y faut encore investiguer plus loin pour découvrir pourquoi certain scanners comme les BenQ ou NEC sont sensibles aux gravures réalisées par d'autre graveurs en terme de mesure d'erreur.
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Messagepar franz99 » 24 Sep 2006 10:22

slywall a écrit:Quant à Dakhaas je n'ai pas encore eu bien le temps d'étudier ce qu'il disait mais ce que je comprend à la première lecture:
les lecteurs, que nous avons, ne sont de toute façon pas calibrés comme les scanners profesionnels
et qu'il y faut encore investiguer plus loin . . . .

Merci Slywall pour avoir synthétisé toutes ces informations.

Ainsi que le pointe dakhaas
un test de « corrélation »
entre le scanneur maison utilisé et une machine pro comme la CATS SA300

(au début j'avais parlé de ceci sous le nom de scanneur « conforme »)
me parait effectivement ce qui manque à cet article.
En effet la "read accuracy" du drive scanneur dans l'article de Dee-27 est uniquement basée sur des valeurs de PI/PIF totales et leur répartition (?)


Ce genre de test de corrélation entre un graveur et l'AudioDev SA-300 est pour le moment uniquement effectué dans les reviews de graveurs publiées sur CDRinfo
comme ici lors de la review du Plextor PX-760A
(qui est l'un des 4 drives utilisé dans l'article de Dee-27):
Plextor PX-760A:
« PX-760A vs CATS - Page 1, 2, 3 & 4 »
« Les scans Plextools sur PX-760A comparés à l'Audiodev SA300 CATS system »
http://www.cdrinfo.com/Sections/Reviews ... &PageId=19


Conclusions des 4 pages de tests de corrélation:
« PX-760A versus CATS »
Page 1: « From the above graphs, we can see that the error line trend follows the same pattern as the original CATS »
Page 2: « In this case, the graph is different to that of the CATS error line »
Page 3: « The trend line follows the CATS trend line. »
Page 4: « And lastly, a somewhat close trend line to the original CATS, but only for the PIF measurement. »
Modifié en dernier par franz99 le 24 Sep 2006 17:59, modifié 5 fois.
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Messagepar franz99 » 24 Sep 2006 17:51

La question qui se pose maintenant est de savoir quand CDRinfo passera pour ses nouvelles reviews à l'utilisation du PX-760A ?
Ils avaient utilisé dès sa sortie le PX-712A.
A présent et depuis assez lontemps ils utilisent le PX-716A

avec les conditions précises de scan:
« The Plextor PX-716A with the latest available firmware.
For scanning the disc, we used the latest PlexTools version
- at 2X CLV reading speed
- BURST mode
- with middle accuracy
»




Pour ces conditions précises de scan,
voir par exemple ici:
http://www.cdrinfo.com/Sections/Reviews ... 7&PageId=9
Modifié en dernier par franz99 le 24 Sep 2006 18:15, modifié 1 fois.
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Messagepar franz99 » 24 Sep 2006 18:02

Enfin pour le dernier scanneur restant en compétition avec le Plextor PX-760A,
à savoir le:
Lite-On SHW-16H5S (firmware LS0W)
« 4x CLV scanning method en utilisant le logiciel K-Probe 2 »

nous possédons aussi un tel test de corrélation avec la CATS SA-300:
http://www.cdrinfo.com/Sections/Reviews ... &PageId=19
Page 1: « If you ignore the absolute values, which differ from software to software, the error trend lines are quite similar for both PI and PIF »
Page 2: « In the case of the PISum8, similar scans from the LiteOn burner and the CATS system in terms of trend lines »
Page 3: « The error trend lines are quite similar for the LiteOn and the SA300 for both PI and PIF »
Page 4: « As you can plainly see in the graphs above, the error trend line follows the same pattern as the CATS system scans, but value levels are different »

Ces derniers tests de corrélation semblent quant à eux avoir été réalisés à l'aide du logiciel DVDinfoPro !
Modifié en dernier par franz99 le 25 Sep 2006 7:40, modifié 10 fois.
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Messagepar slywall » 24 Sep 2006 18:11

A mon humble avis, pour asseoir un peu les choses maintenant que j'ai fait un peu le tour. Je ne pense pas qu'il soit possible de déterminer un seul graveur comme scanner officiel.

Pour ne se limiter qu'aux seules erreurs PI, pour toutes les raisons déjà évoquées je pense qu'on peu dès maintenant être sûr de nous en dégageant ces deux grandes tendances :

Pour un scan fiable et des possibilités de tests avancés : Plextor > ou = PX-716A (le 712 je l'élimine sans aucune animosité simplement parce que malgré sa qualité indiscutable, il est un peu dépassé)

Pour un scan fiable, rapide : Lite-On serie 16xx et xxxx6S/5S

On préférera le Lite-on pour des raisons d'ordre pratique (vitesse/prix), le Plextor pour la minutie et les possibilités.
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Messagepar franz99 » 24 Sep 2006 18:35

Je suis en gros d'accord avec toi Slywall.
La seule remarque que je ferai est
- qu'il existe et existera à l'avenir une multitude de graveurs Lite-On série 16xx et xxxx6S/5S
- alors que pour Plextor il n'y a qu'un seul graveur dominant par période.

Alors si tous ces modèles Lite-on différents sont aussi des scanneurs concordants entre eux
- ce qui reste à démontrer -
plus de personnes pourront participer aux posts de scans probants.

Pourra-t-on utiliser indifféremment les logiciels K-Probe2 ou CD DVD Speed avec ces graveurs ?
Et quid du jitter non reporté par ces graveurs Lite-On ?
Modifié en dernier par franz99 le 24 Sep 2006 19:22, modifié 4 fois.
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Messagepar franz99 » 24 Sep 2006 18:36

Je ne cache pas que le choix du Plextor PX-760A est quand même plus simple
et ceci d'autant plus que ce sont des scans Plextools que l'on trouve dans les reviews sur CDRinfo
après les très clairs et magnifiques tableaux
où sont répertoriés les MID codes gravés
pour une review.
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