Gravure-News

par **slywall** » 24 Sep 2006 19:11

A mon humble avis, pour asseoir un peu les choses maintenant que j'ai fait un peu le tour. Je ne pense pas qu'il soit possible de déterminer un seul graveur comme scanner officiel.

Pour ne se limiter qu'aux seules erreurs PI, pour toutes les raisons déjà évoquées je pense qu'on peu dès maintenant être sûr de nous en dégageant ces deux grandes tendances :

Pour un scan fiable et des possibilités de tests avancés : Plextor > ou = PX-716A (le 712 je l'élimine sans aucune animosité simplement parce que malgré sa qualité indiscutable, il est un peu dépassé)

Pour un scan fiable, rapide : Lite-On serie 16xx et xxxx6S/5S

On préférera le Lite-on pour des raisons d'ordre pratique (vitesse/prix), le Plextor pour la minutie et les possibilités.

par **franz99** » 24 Sep 2006 19:35

Je suis en gros d'accord avec toi Slywall.
La seule remarque que je ferai est
- qu'il existe et existera à l'avenir une multitude de graveurs Lite-On série 16xx et xxxx6S/5S
- alors que pour Plextor il n'y a qu'un seul graveur dominant par période.

Alors si tous ces modèles Lite-on différents sont aussi des scanneurs concordants entre eux
- ce qui reste à démontrer -
plus de personnes pourront participer aux posts de scans probants.

Pourra-t-on utiliser indifféremment les logiciels K-Probe2 ou CD DVD Speed avec ces graveurs ?
Et quid du jitter non reporté par ces graveurs Lite-On ?

par **franz99** » 24 Sep 2006 19:36

Je ne cache pas que le choix du Plextor PX-760A est quand même plus simple
et ceci d'autant plus que ce sont des scans Plextools que l'on trouve dans les reviews sur CDRinfo
après les très clairs et magnifiques tableaux
où sont répertoriés les MID codes gravés pour une review.

par **slywall** » 24 Sep 2006 21:48

Il existe en effet une multitude choix pour les lite-on, mais si on raisonne en tant qu'utilisateur nous devons recouper ce choix de scanner avec l'aspect pratique et fonctionnel de graveur (cf le sujet que tu avais initié) et donc que ce graveur par exemple doit supporter tous les formats de disque (RAM inclus) cela limite déjà le champs. Oui tant quà faire autnt qu'il soit aussi capable de graver/scanner les DVD-RAM. non ?

Le choix Plextor est définitivement approuvé à mon sens, même en dehors de toute consdiération de mesure de qualité, et ce depuis plusieurs années. Comme je le disais le choix de la qualité se paye et nous ne pouvons exiger de tout le monde d'investir dedans. Surtout quand il existe des solutions aussi fiable moins honéreuse. Aussi, sauf cas particulier je crois que se référer aux Lite-On (pour les PI) est une manière de permettre à un maximum de monde de comparer leur mesures avec celles qu'ils trouveront ici (si ce choix est opéré). Je trouve que les résultats de mesure entre les Lite-On et les Plextors sont assez équivalent d'une manière générale. Plextor reste pour moi la mesure de sécurité (la confirmation en cas de doute)

Cela étant, les lite-on ne reportent pas le jitter pour l'instant avec les Kprobe ou CD Speed. en revanche une mesure du jitter "comparable" à celui du Plextor est possible avec DVDScan et certaines unités...

par **Francksoy** » 27 Sep 2006 11:02

Hello,

Franz m'a demandé sur CDFreaks de participer à ce thread

Je n'ai pas vraiment le temps pour l'instant de faire des commentaires exhaustifs (en plus je sors d'une extraction dentaire :doh:

) mais j'ai lu les posts (un peu en diagonale je l'avoue..) et je tenais à faire une première remarque que je trouve très importante en matière de "scanning": il faut oublier, complètement et radicalement, l'idée de "mesure".

Cette fausse conception que l'on "mesure" quelque chose sur le disque est la racine du problème de communication entre les tenants de diverses hypothèses concernant les différents "scanneurs" et leur "précision".

Les erreurs qui apparaissent dans les scans ne sont en aucun cas une mesure d'erreurs sur le disque. Ce qui apparaît c'est l'activité du système de correction d'erreurs du lecteur employé. Les erreurs PI, PIF, (PO dans certains cas) et POF sont virtuelles, pas physiques. Elles ont bien sûr une origine physique, du côté du disque (qualité de gravure, réflectivité, caractéristiques mécaniques, jitter etc..), et aussi du lecteur (précision de l'alignement du laser, stabilité mécanique etc...), mais il est de la plus haute importance de comprendre que ces erreurs ne sont pas sur le disque à proprement parler!

Quand on comprend cela, on comprend mieux pourquoi différents lecteurs, différentes vitesses, différents combinaisons lecteur/disque etc... peuvent produire des résultats très différents, et même d'un scan à l'autre avec le même couple disque/lecteur.

Scanner, c'est statistique, pas absolu. Même les scans CATS et AUDIODEV ont des marges de précision d'un scan à l'autre. Ce qu'il faut rechercher dans les scans, ce sont des tendances, pas des certitudes ponctuelles. En dehors de cas extrêmes (très très vilain scan avec tout plein de PIF, ou au contraire magnifique scan à la YUDEN000T02 dans un LiteOn :lol:

), on nage dans le flou si on se concentre uniquement sur un seul disque/scan. Il faut rechercher des tendances, des ressemblances.

En d'autres termes, scanner avec nos appareils qui coûtent entre 40 et 60 euros (un peu pluspour les Plextor, c'est vrai), ça implique d'admettre que la précision et la fiabilité, on peut les mettre au placard pour de bon. La "précision" est une chimère.

Le point le plus intéressant de l'article de Dee est que la principale qualité d'un scanneur, c'est sa cohérence, c'est-à-dire qu'il ne donne pas de résultats trop différents d'un test à l'autre avec le même disque. Pour le reste, comme il ne s'agit pas de mesurer quoi que ce soit mais de faire des comparaisons, on peut toujours s'en accomoder.

J'essayerai de trouver un peu de temps dans les jours qui viennent pour intervenir sur divers autres points et de parler plus concrètement au sujet des marques/modèles.

par **franz99** » 27 Sep 2006 12:11

Je tiens à remercier vivement Franksoy pour le temps qu'il a consacré à apporter ces précisions préliminaires
nécessaires pour bien comprendre les scans
Nous attendrons patiemment qu'il ait un peu plus de temps pour nous en dire d'avantage.

par **franz99** » 27 Sep 2006 12:14

En attendant j'aimerais bien que d'autres personnes se manifestent
afin que je sache si (à part Slywall)
il y a des gens sur GN intéressés à un développement futur du présent sujet
ou bien si selon eux il vaut mieux que j'abandonne mes efforts de suite.

Je dois avouer que ce sujet des scans d'erreurs est encore plus difficile que je ne l'avais pensé !

par **slywall** » 27 Sep 2006 12:53

Salut Francksoy, heureux de te (re)voir parmi nous :wink:

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Dans un premier temps j'aimerai réagir à deux trois détails, pour être certain qu'on se comprennent bien et qu'on ne perde pas notre temps réciproquement à nous expliquer ce que nous savons déjà.

Francksoy a écrit:il faut oublier, complètement et radicalement, l'idée de "mesure"... Cette fausse conception que l'on "mesure" quelque chose sur le disque est la racine du problème de communication entre les tenants de diverses hypothèses concernant les différents "scanneurs" et leur "précision".

Le terme mesure est à mon sens tout à fait approprié si en effet on l'entend comme mesure de l'activité des deux niveaux de correction d'erreur car ce sont des mesures de facto. Ensuite, en effet la précision de ces mesures c'est un autre problème : toute mesure, de toute façon, n'est jamais exacte, c'est ce que l'on appelle l' "incertitude" instrumentale si je me souviens bien de mes TP universitaires et l'un des problèmes que l'on rencontre avec nos home made scans c'est qu'on ne connait pas la marge d'incertitude de nos appareils.

Dans le premier post de ce sujet je précise ceci :

Toute la problèmatique tient dans le fait de trouver un scanner qui soit fiable, c'est à dire dont les mesures répétées soient proches/identiques sur un même disque et bien sûr qu'elles reflètent quelque chose de la qualité de lisibilité du disque sur un maximum de lecteur. (car répétons le une dernière fois, les mesures PI / PO ne représente rien de de ce qui est réellement gravé sur le disque mais seulement ce que voit le graveur, les erreurs de lecture qu'il rencontre)...

L'intérêt de cette quête du scanner idéal tient dans la nécéssité de pouvoir comparer. Maître mot de la qualité de gravure

Ce qui revient a peu de chose près à ce que tu dis aussi. Ce qui est mesuré n'est pas la seule qualité de gravure du disque mais intervient en plus la qualité du lecteur utilisé pour le scan, la mesure est en quelque sorte subjective. Ce qui fait que quand bien même nous connaîtrions l'incertitude de l'appareil, il me semble qu'elle ne concernerait que sa façon de reporter les erreurs et non l'adéquation du scanner avec les erreurs véritablement présentes sur le média.

Donc pour bien me faire comprendre, je te rejoins complètement toi et tes conclusion sur l'article de Dee sur le fait que la seule précision (ou certitude/incertitude) dont soit capable un scanner c'est dans la constance des mesures réalisées et répétées sur un même disque.

Cela dit, les logiciels utilisés pour les scans imposent aussi leur méthode de comptage des erreurs dans les samples et ce faisant ajoutent à condammer toute idée de précision véritable des mesures effectuées.

Tout cela nous conduit au final à déterminer quelques scanners de référence non pas comme étant les meilleurs mais les moins pire en terme de fiabilité. Tel est l'objet du sujet.

Pour réagir à ce que dit Franz, le sujet des scans d'erreurs n'est pas si compliqué que ça à partir du moment ou tout ce qui précède dans ce sujet a bien été compris. Le maître mot c'est "comparer" et cela ne peut se faire qu'avec un scanner "constant" donc "fiable". La seule difficulté est conceptuelle : mettre de côté les habitudes d'avoir des normes déterminées, absolues et des jugements tranchés pour ne s'en tenir qu'à des interprétations et des tendances, finalement c'est très philosophique tout ça

par **Flo-36** » 27 Sep 2006 15:49

de mon point de vue je dirais qu'il faut peut etre pas voir que le jour et la nuit

, car quand je lis le post de Francksoy ya de quoi devenir parano :doh:

faut donner une liste de candidats qui serait de "bon" scanneur, parce que si on commence a dire qu'on ne peut pas se fier à un scan d'un bon graveur plus personne ne fera confiance a aucun scan

par **slywall** » 27 Sep 2006 16:39

En fait c'est cela la difficulté conceptuelle dont je parlais : Francksoy a raison, à strictement parler on peut faire confiance à aucun scan en particulier, seule la comparaison peut être pertinente.

On peut juste faire confiance à la constance d'un scanner dans le report des erreurs. Et donner une liste des graveur suceptible de répondre à ce critère c'est que je m'acharne à faire depuis 2 pages en insistant sur les Lite-On et les Plextors. Certains sont certainement plus constants que d'autres mais voilà une liste des graveurs concernés. J'invite ardemment à ce qu'on discute de cela.

Lite-on : SHM-165H6S - SHM-165P6S - SHW-16H5S - SHW-160H6S - SHW-160P6S - SHW-1635S - SOHW-1693S - SOHW-1673S - SOHW-1653S - SOHW-1633S - SOHW-1613S

Plextor : PX-716A - PX-740A - PX-755A - PX-760A

par **franz99** » 27 Sep 2006 19:06

Là pour une fois je commence à pencher du côté de ceux qui pensaient (mais eux le pensaient avant de débattre)
que les scans d'erreurs sont un art divinatoire pouvant conduire à la parano

Si l'on ne veut pas embrouiller définitivement ce sujet de la véracité des scans
il faut absolument remettre les choses à plat
et m'expliquer depuis le début comment il faut scanner.

Dans les innombrables sujets parcourus sur cdfreaks et ailleurs, je n'ai fait que lire qu'il y a des bons et des mauvais scanneurs, des méthodes non probantes dues à l'utilisation d'une mauvaise vitesse voire d'un mauvais réglage du logiciel.
Je pensais qu'il y avait de bons et de moins bons scanneurs, de bonnes et de mauvaises méthodes de scan (vitesse, accuracy)
j'ai cru comprendre en lisant ci-dessus et en suivant la discussion sur cdfreaks suite au récent article de Dee
que la vérité n'était que dans la comparaison des scans avec un scanneur donné que l'on connait bien.

par **franz99** » 27 Sep 2006 19:28

par **spath** » 27 Sep 2006 19:36

Francksoy a écrit:Le point le plus intéressant de l'article de Dee est que la principale qualité d'un scanneur, c'est sa cohérence, c'est-à-dire qu'il ne donne pas de résultats trop différents d'un test à l'autre avec le même disque.

Cette partie (qui n'etait meme pas dans l'article original) est en effet
la seule techniquement valable de tout l'article (le pire etant cette absurde
idee de 'neutralite'). Comme je l'ai deja dit a Dee27, il aurait mieux valu
poser des questions avant de passer des mois a faire tous ces scans,
mais bon...

par **skander14** » 27 Sep 2006 23:11

Houla!!! il commence à y avoir du beau monde !

bien que je pense avoir saisi parfaitement ce que voulais dire Franksoy je voudrais d'abord venir conforter les précisions apportés par Slywall : que le scan "mesure" l'activité du système de correction d'erreurs du lecteur employé et non quelque chose sur le disque, moi je veux bien, mais alors à quoi bon scanner des médias ? Sinon c'est qu'il y a bien un lien direct entre cette mesure et l'état du média scanné...

Maintenant cet instrument de "mesure" effectivement : (je reprends les définitions trouvées dans Wikipédia)

1) n'est pas précis : un instrument de mesure est d'autant plus précis que les résultats de mesure qu'il indique coïncident avec la valeur vraie (par définition théorique) que l'on cherche à mesurer.
C'est quoi la vraie valeur que l'on cherche à determiner ?

Ceci entraine que l'on ne peut même pas évoquer un autre qualité des mesures qui est la justesse ou aptitude de l'appareil à donner des résultats qui ne sont pas entachés d'erreur

2) peut être fidèle : aptitude d'un appareil de mesure à donner des mesures exemptes d'erreurs accidentelles.

La fidélité définit la dispersion des résultats. Si on n'effectue qu'une seule mesure, la fidélité représente la probabilité qu'elle soit représentative du résultat moyen. Ce dernier aurait été obtenu en effectuant une infinité de mesures

Si j'ai bien compris c'est cette dernière qualité de la mesure qui est appelée « Consistency » et qui pourrait servir pour un même scanneur à qualifier de manière comparative l'état plus ou moins dégradé d'un média gravé. ( On pourrait envisager de prendre comme référence les scans de médias neufs pressés du commerce ... )

Je suis quand même perplexe , malgré le travail effectué et la longueur des scans, que 5 scans d'un même média effectués sur un seul exemplaire de chaque graveur suffisent statistiquement à qualifier ce graveur !!!

A+

par **slywall** » 28 Sep 2006 0:46

Salut Spath et Skander14

Oui, en effet sans le test de «fidélité» ou « Consistency », l'article de Dee serait beaucoup moins solide.

que 5 scans d'un même média effectués sur un seul exemplaire de chaque graveur suffisent statistiquement à qualifier ce graveur !!!

C'est vrai mais cela a tout de même le mérite de nous donner une idée, une allure comportementale. Je me pose toujours la question dans ces cas là de savoir si ces mesures ne sont pas un peu conditionnées. car cela fait déjà un bout de temps qu'il est reconnu que les Plextor et les Lite-On étaient relativement constants ou fidèles dans le report des erreurs aussi se dépêche-t-on de le montrer histoire de justifier (à tord ou à raison) les habitudes, choses acquises par l'opinion. (je ne remet pas du tout en doute la bonne foi de l'article de Dee, je dis simplement qu'on peut faire dire n'importe quoi à des mesures selon comment on les agences)

skander14 a écrit:Sinon c'est qu'il y a bien un lien direct entre cette mesure et l'état du média scanné...

Oui nécessairement, le disque conditionne forcement la mesure. Ce qu'il faut dire pour eviter de rentrer dans des discussions d'apothicaire c'est qu'on ne peut rien dire de la qualité d'un disque de manière absolument certaine. Je veux dire qu'on approchera certainement de la vérité mais on ne la touchera jamais. Déoslé pour l'image mais un peu de la même façon que lorqu'on regarde le monde, si on peut en dire des choses plus ou moins vraies mais on ne pourra jamais dire ce que c'est vraiment.

C'est quoi la vraie valeur que l'on cherche à determiner?

Bonne question, moi je dis la lisibilité, mais ce n'est pas une valeur déterminable, elle est complètement relative. C'est bien là tout l'enjeu de cette discussion ne pas se laisser submerger par le relatif.

On pourrait envisager de prendre comme référence les scans de médias neufs pressés du commerce

Je me suis amusé à scanner quelques DVD neuf histoire de voir un peu, justement par souci d'avoir des mesures-étalons... je suis pas plus avancé, certaines montrent des taux d'erreurs excellents, d'autre bons, et d'autres encore juste dans les normes ECMA mais avec des sommes d'erreurs PIF assez conséquentes (genre >10 000)...

par **franz99** » 28 Sep 2006 7:23

Je vous remercie tous pour votre participation à ce sujet.
Avec tous les nouveaux experts présents il va sans doute en sortir quelque chose d'intéressant

Je me permets d'attirer l'attention de tous sur le fait qu'il existait déjà un article sur cdfreaks paru le 21 mai 2005
et qui cette fois-là comparait les scans faits maison avec ceux de la machine "pro" CATS.
L'article:
« CATS vs. Home-made scans »
http://www.cdfreaks.com/article/202
et la discussion qui s'en était suivi:
« cdfreaks presents: CATS vs. Home-made scans »
http://club.cdfreaks.com/showthread.php?t=137566

J'ai suggéré que l'on fasse une sorte de synthèse des 2 et je me suis heurté à ces réponses
de dakhaas:
http://club.cdfreaks.com/showpost.php?p ... stcount=50
et de Francksoy:
http://club.cdfreaks.com/showpost.php?p ... stcount=51
que je n'ai pas vraiment comprises (je veux dire concernant le fond de la question)

Bien sûr je suis conscient du fait que les 2 articles ne concernent pas les mêmes drives utilisés
mais bon dites-nous une fois pour toutes:
- quel(s) scanneur(s) on va utiliser comme base de discussion
- et ensuite comment procéder à des scans "probants"

par **franz99** » 30 Sep 2006 13:58

MediumRare a écrit sur le site CDRLabs
un guide sur l'usage du logiciel DVDScan v0.04 avec les graveurs Lite-On:

« An Introduction to DVDScan v0.04 for LiteOn drives »
http://www.cdrlabs.com/phpBB/viewtopic.php?t=21968

par **slywall** » 30 Sep 2006 16:00

Oui DVDScan, c'est un autre champs à explorer et j'aimerai d'autant mieux, si on doit en discuter qu'on le fasse dans le sujet que j'ai créé à son attention : http://forum.gravure-news.com/lite-on-d ... t23648.htm

Je n'ai pas encore eu le temps de me consacrer à DVDScan, j'ai fait quelque tests et c'est tout à fait probant, mais j'ai un problème avec la mesure du jitter qui ne veut pas se faire, je sais qu'il y a un truc pour débloquer ça mais j'ai pas encore eu l'occasion de me pencher sur le problème.

par **franz99** » 30 Sep 2006 18:28

Dans ce sujet de discussion sur cdfreaks:
http://club.cdfreaks.com/showthread.php?t=193873
qui fait suite à la publication de l'article de Dee-27, j'ai suggéré que pour une période assez longue
on choisisse un seul (ou au maximum 2) drive scanneur avec des conditions de scans bien précises
et que l'on publie et discute uniquement des scans faits dans ces conditions.
A la suite de cela je me suis fait allumé par plusieurs "experts" qui prétendent que cela restreint bien trop le champ de la compréhension des scans d'erreurs.
Ils veulent continuer avec des scans sur un grand nombre de graveurs afin de pouvoir compléter les aspects ainsi dégagés avec différents scanneurs.

Aussi si cela est « vraiment vrai » qu'il faut obligatoirement considérer tous ces scanneurs et toutes ces conditions de scan CLV ou PCAV dont ils parlent je pense que je vais jeter l'éponge

et prendre en considération uniquement les conditions de scans et de TRT des reviews du site CDRinfo
qui elles n'ont pas changé depuis un certain temps.

Tant qu'à faire je vais leur proposer de faire aussi des interprétations de scans faits sous DVDinfoPro avec des graveurs de marques NUTECH (puisque ces scans démarrent ...)
J'ai une formation scientifique et je ne suis pas adepte de la boule de cristal !

par **franz99** » 30 Sep 2006 18:34

En ce qui concerne le choix des MID codes des DVD vierges
destinés à être gravés avec une combinaison "alchimique" de gravure (graveur + firmware + vitesse) bien précise,
je vais même plus loin:

et je suggère de faire désormais ce choix
sans référence du tout à un scan PI/PO
mais de faire appel uniquement à des mesures issues de la machine pro DATARIUS.

Cela restreindra certes le choix des MID codes possibles mais ce sera la fin du mal de tête en examinant tous ces scans PI/PO, de plus souvent contradictoires.
Ceci est à présent rendu possible facilement grace à la nouvelle présentation des reviews des graveurs sur le site CDRinfo:
http://www.cdrinfo.com/Sections/Reviews ... 7&PageId=5

Pour les (quand même) 27 MID codes testés de cette review à l'aide de la Datarius
on aura le temps de parler de leur identification précise
par les indications inner et outer hub
au lieu de s'égarer à rechercher tous les innombrables scans faits maisons éparpillés sur le net et faits avec tel ou tel autre scanneur et dans telle ou telle condition.

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